中国网3月9日讯 两会期间，中国网文化发展中心特别策划专题节目《两会见“文”》，邀请多位文艺界代表、委员，围绕提案议案和“建设社会主义文化强国”等主题展开探讨。

　　本期节目独家专访全国人大代表、敦煌研究院副院长苏伯民，苏伯民代表建议建立文物保护国家重点实验室，让敦煌经验惠及更多文物古迹。以下是采访实录：

　　问：为什么会有这样一个想法?

　　答：敦煌研究院做保护，要说历程已经77年了。其实一开始从常先生他们第一次来到莫高窟，就面临着莫高窟的保护问题。有风沙的问题，有出现倒塌的问题，有壁画脱落的问题，还有水侵入以后，水对壁画的影响，还有周围一些动物、生物性的破坏等等。

　　几十年我们修了大量的壁画，大多数修好的壁画到现在还是完好无损的，保存得还是非常好的。但是其中有一部分的壁画，修完了以后又重新产生了病害，又去修又产生病害。对于这样的问题，我们当时束手无策，也不知道从哪个地方开始下手。

　　1988、1989年，莫高窟的保护通过联合国教科文组织的牵线搭桥和宣传，得到了国际上一些著名的文物保护机构的关注和关心，他们主动提出要跟中国合作。在国家文物局的牵线搭桥和支持下，莫高窟也是最早开展国际合作。

　　当时他们来了以后，实际上对莫高窟各种各样的问题进行了全面的梳理。比如说我们跟美国盖蒂(博物馆)，一开始治理的就是风沙，风沙是一个环境问题，先要从风沙的规律、变迁、从环境对风沙的迁移等等这些方面做起。然后说到壁画，壁画是不可移动的，每个洞窟的环境多多少少有差异，要对环境进行一些研究。莫高窟有好几层洞窟，在最顶上一些洞窟由于长期受到风化的影响，很多洞窟的顶都非常薄了，他们又对窟顶进行一种科学的加固，第一期做了这些工作。我们跟日本单位也开始有合作，在这种合作的过程当中，国外做文物保护的科学系统的一种方法就慢慢和敦煌研究院的工作结合起来了。

　　问：长期国际合作，敦煌研究院获得了哪些先进的保护理念和技术?

　　答：从1997年开始，我们跟美国合作，他们引入了世界上最先进的一套研究文物，进行科技研究，一直到保护、修复、治理的科学系统的方法。从文物的价值开始，调查文物的材质，调查所处的环境，调查是什么原因造成的这些问题，根据这些问题找到具体治理的方法。

　　通过这么一套研究，我们发现不但建立了一套方法，而且也扩大了我们对壁画进行调查的一些检测技术、分析技术。同时，我们对壁画的一些原因也有了比较深入的一个了解，特别是莫高窟的盐害、空鼓，是由于像西北山体当中的干旱，盐碱地区岩体当中含有大量的可溶盐。可溶盐随着湿度的变化，水进入以后就会向表面迁移，迁移的壁画再膨胀、收缩、溶解，就造成壁画表面各种各样的问题。要治理这个问题，就要把可溶盐从壁画的地仗层当中取出来。想一想，从泥层中把盐取出来，这是一个很难的事情。跟美国一起合作，研究了一套空鼓灌浆加壁画脱盐的办法。从这件事，这套方法成功的引入，包括研发到最后脱盐技术的逐步完善和成熟，我们用这套技术也抢救了很多壁画。这些壁画到现在为止还是保存得非常好的，因为我们降低了壁画颜料层当中的盐分。

　　比如说我们跟日本东京文化财研究所，也就是日本最高水平的国家级的文物研究所的专家一起来工作。我们选择了一个洞窟，用我们的设备和他们带进来的设备，我们又在壁画的调查当中，在颜料层发现了不少的奥秘。发现古代的壁画、颜料，我们用一些方法发现了肉眼看不到的一些颜料，比如说多光谱等等这些技术，我们还用很微观的、无损的或者微损的检测技术，发现了很薄的壁画当中是由几层叠加而成。这就反映出不同时期古代工匠在使用材料、创造一种颜色或色彩的时候，他是有一套固定的方法。有一些颜料在历史岁月的影响下，发生了一些化学和物理的变化，有些颜料褪色了，有些颜料的化学结构发生了改变。

　　除了从壁画当中发现一些证据以外，我们还要拿到实验室来进行模拟，这种环境是什么环境对它的影响，这是壁画颜料层。说到环境，我们发现在潮湿下会产生一些微生物，各种各样的微生物细菌对壁画也有一定的影响。最直观的来说，就是表面污染，还有一些细菌会侵蚀到壁画的颜料层，它在机体里对壁画造成一些化学上的伤害。还有一些过去造成的问题，比如说洞窟里人住过、生了火烟熏了，油灯燃烧的烟雾，把壁画表面罩上了一层厚厚的烟熏层，这些烟熏层如何去掉等等。这些东西过去是不了解的，随着研究工作的不断深入，遇到的问题越来越多。这都需要我们去研究、去认识。

　　问：所以它其实是一套“科研+保护”的模式，而不是单纯保护和修复的问题。此前行业内对文保工作较为普遍的认识是什么?这样的模式引进又给我们的从业者带来了哪些新知?

　　答：到目前为止，很多人还是觉得文物保护就是一个修修补补的工作，那东西坏了换一个，或者重新修一个新的。

　　通过这样一个合作，不光是我，很多从事文物保护的技术工作还不能完全说研究工作的一些人，他们说任何事情都有一个道理，有一个规律，要把它的规律研究，要对它产生的问题也要研究，所以我们要引出一种科学的思维，建立一套科学的方法，科学方法要有一整套的技术去支持方法的实现。同时，要针对一些问题进行诊断，要进行一些发现，也要开展一些实验工作、检测分析工作，本身就是一个科学性非常强的一项工作。

　　这是我们跟国际合作有了这么一套理念上的转化或者思想上的转化，我们觉得文物保护不简简单单是一个修修补补的工作。我们要保持它的原真性和真实性，保存最开始建造的一些信息。在这个基础上，科学的思维、科学的方法或者通过科学的一些引入，多学科的一些研究方法和多学科一些原理，来解释文物上所出现的各种各样的问题，就变成一种固定的思考模式。

　　这中间有很多思考的过程，有方法提升的进步，还有一些技术方法的引进。在技术方法引进上，我们又发现有些方法可能在别的行业能够用，到我们这个行业用起来就不是那么便利，甚至不能用。我们要根据文物的特点，我们要分析仪器、对仪器进行一些改进、改善，或者说做一些适用性的研究等等。文物保护的材料出现这样那样的问题，我们就要替换一些新的材料。单从壁画来讲，都要做这么多的工作。

　　大多数文保专家对这种现象解释是基于经验的，而不是基于严谨的研究出来的科学结果和科学理论的。“那可能是人为破坏、那可能是水的影响、那可能是盐的影响、那可能是环境潮湿的影响……”仅仅是这么说。再进一步说水是怎么样作用，怎么来影响的;盐是通过什么样的微观机制来影响;气侯环境的变化是怎么样使壁画从最初新的变成现在这种脱落、沧桑、破败的样子等等，这些过程中间是什么样的科学规律。我们通过修复的方法，把材料注入到文物上，材料本身会不会发生变化，它的安全性、稳定性怎么样?我们也需要研究。回到很多基础问题，这些基础问题没有一个很好的理论和科学结果做支撑，会影响到后续保护方法的科学性和好的保护结果的正确性认识。

　　问：您觉得建立国家重点实验室能从哪些方面帮助这类问题的解决?

　　答：文物保护它本身是多学科的。它需要化学、物理学、材料学，甚至我们要搞一个文物保护装备，还要用到仪器设备，搞装备的，多学科的专业。仅靠我们自己的力量不够，我们做不了这么多事情。我们希望我们和社会上的一些优质的科研资源能够合作，能够长期合作，形成一种固定的合作模式或者方式，来就文物保护某一方面的问题长期开展研究。

　　支持这个研究经费的机制和平台从哪来呢?人从哪里来?钱从哪里来?你有什么样的平台能够支撑我们对文物的研究。我觉得国家重点实验室就是一个非常好的、需要国家投入和长期支持的平台。

　　再一个方面，这些年，实际上我们作为敦煌研究院的保护团队，我们这个保护团队这20年不仅仅是服务了莫高窟的保护，而且也为国内很多重要遗址的保护提供了解决技术、解决方案，甚至承接了所有从头到位保护的项目和保护的工程。

　　我们慢慢就承担起了为国家做事的义务，我们也发现了很多问题。觉得如果我们成为一个国家任命的重点实验室的话，那我们就可以扩大，在研究力量、仪器装备上，可以和多家单位组成一个长期、固定的合作，来支持我们这些年所面临的这些问题和文物保护修复的一些任务的研究工作需要，这都是我们要做的。

　　最后一个原因，实际上文物保护作为一门科学技术，当然每个国家的科研体制都不太一样，几乎发达国家、各个国家都有针对文物行业国家长期支持的研究机构，我们国家也有，把它作为一个科研机构去支持，我觉得国家重点实验室也是个很好的平台。

　　很有幸，敦煌研究院这几年也派出不同的团队，我们到过了印度、阿富汗、乌兹别克斯坦和吉尔吉斯斯坦。我们见到这些国家的文物，因为丝绸之路沿线文物的制作、文化的传承在古时候就有密切的关系，所以它留存下来这些文物你去看，你都觉得似曾相识，觉得它从制作方法上、材料选择上各个方面都有类似的地方。

　　我们通过这样的平台所研发出来的技术，同样也能够适用于丝绸之路沿线这些国家的文物科技研究和文物保护修复的工作，我们也有这样的信心。

　　代表自述

　　这些年我在文物界、文博行业，因为工作时间长，有时候和专家也探讨类似的一些问题。我们国家是遗产大国，我们很自豪地说我们有5000年的文明史，不曾中断。我们有地上地下，可以说全球最丰富的、时代最长的、种类最多的文物资源，我们都要对它们进行研究。你要对古代工艺进行深入的发掘和研究，把古代传统的经验化工艺进行科学化的研究，要把里面的科学道理给揭示出来。

　　既要研究工具，也要研究对象本体的问题，还要研究它的检测和预防性保护的方法。有了这样的国家重点实验室，我们可以说研究方向更加明确了，就可以和更多的高校，甚至是国外的单位我们就可以开展合作，培养一些文物保护需要的专门高级研究人才，来借助国家这个平台。

　　到了2035年，喜爱我国优秀传统文化、深度了解我国优秀传统文化的年轻一代的人，越来越多。从事这个行业研究的，特别是文物科技研究方面的研究人员的水平和素质，在2035年的时候一定是国际化水平。我相信到那个时候，有了这么一批人，有了这么一批喜爱中国优秀传统文化的人，再加上整个国家持续长期的支持，我们国家的文化遗产保护工作一定会进入世界一流的或者强国的水平。